La izquierda latinoamericana: entre la responsabilidad y la corrupción. Entrevista con Jorge G. Castañeda

La izquierda latinoamericana: entre la responsabilidad y la corrupción

Entrevista con Jorge G. Castañeda

Ariel Ruiz Mondragón

Ya desde tiempo atrás se ha destacado en el escenario político de América Latina señalado la ola de triunfos electorales de la izquierda, los que la han llevado a encabezar gobiernos, posición desde la cual pretenden llevar a la práctica sus ideas y promesas transformadoras, especialmente en el ámbito social.

Hace ya casi dos décadas Jorge G. Castañeda publicó un libro en el que señalaba las promisorias rutas de la izquierda en el continente si aprendía de las lecciones del término de la Guerra Fría y del fracaso de la vía armada para alcanzar el poder. Al parecer así sucedió en muchos casos, lo que les ha permitido acceder al gobierno, en el que también ha experimentado cambios.

Como una forma de realizar un balance de la izquierda latinoamericana en el poder, Castañeda y Marco Antonio Morales han publicado el libro Lo que queda de la izquierda. Relatos de las izquierdas latinoamericanas (México, Taurus, 2010), en el que reunieron 11 textos de especialistas en los que se estudian desde la ubicación ideológica de los latinoamericanos hasta seis estudios de caso en igual número de países. Justamente sobre varios de los temas planteados en el libro M Semanal sostuvo una conversación con Castañeda, quien es doctor en Historia Económica por la Universidad de París La Sorbona, ha sido profesor en las universidades Nacional Autónoma de México, de Nueva York, Princeton y Berkeley, autor de 15 libros y colaborador de publicaciones como Reforma, El País y Newsweek. Fue secretario de Relaciones Exteriores de México entre 2000 y 2003.

Ariel Ruiz (AR): ¿Cuáles son las razones por las que se escribió y se publicó este libro, sobre todo de otros libros suyos relacionados con el tema, como La utopía desarmada o La vida en rojo?

Jorge G. Castañeda (JC): Justamente es una especie de regreso, 16 ó 17 años después, a La utopía desarmada, que publiqué en 1993. Esa obra tuvo bastante repercusión en América Latina porque llegó un momento en que ya estaba terminando definitivamente la época de las izquierdas revolucionarias, armadas y violentas; el último sobresalto en este sentido fueron los zapatistas, lo que fue como una pantomima (como dijo Cuauhtémoc Cárdenas a propósito del EPR).

En todos los años que siguieron fueron dándose muchas de las cosas que yo mencionaba en ese libro: la izquierda dura, radical, armada fue desapareciendo y se fue transformando en una izquierda electoral, socialdemócrata, moderada —aunque no le guste llamarse así, lo que es su problema—, y además ya, hasta cierto punto, globalizada. A partir del 2000 empezamos a ver cómo en varios países, por haber abandonado todo aquello o por haber adoptado muchos de los puntos de vista que yo mencionaba en La utopía desarmada —yo simplemente los retomaba, no los inventaba, y la izquierda solamente hizo suyos planteamientos que yo recogía— empezó a ganar elecciones: en Chile, con Ricardo Lagos, después en Brasil, con Lula en 2002; en Uruguay, con Tabaré Vázquez en 2004, y a su manera, muy extraña, Hugo Chávez en Venezuela en 1999, y así sucesivamente.

Entonces, me pareció que era un buen momento (hace dos años, cuando el libro salió primero en inglés en Estados Unidos) para hacer una especie de revisión de lo que habíamos dicho y en donde íbamos en toda la región, y eso es lo que hice con este amigo mío, Marco Morales, con quien he publicado ya varios trabajos en revistas, y que ahora trabaja en Presidencia de la República, donde es el director de Análisis Político, y fue, además de colega, mi asistente y profesor en Nueva York durante muchos años; él, sobre todo, consiguió a los distintos autores que hicieron este libro.

AR: La izquierda ha dicho que su principal lucha es contra la desigualdad y por la justicia social; sin embargo, el ensayo de José Merino enseña que sus políticas sociales no han sido muy superiores a las de la derecha. ¿Cómo se explica esto?

JC: Es difícil saber si los avances indudables que ha habido provienen de políticas específicas que ciertos gobiernos de izquierda han puesto en práctica, o si provienen de políticas sociales más o menos generalizadas en América Latina desde hace ya unos 15 años, y que con el tiempo y el crecimiento empezaron a surtir efecto. Es cierto que vemos resultados muy semejantes, por ejemplo, en México, donde en los últimos 10 años ha gobernado el centro derecha, que en Brasil, que en los últimos ocho años ha gobernado el centro izquierda, y son políticas sociales casi idénticas. Luego tenemos un tercer caso que es todavía más complicado, que es Chile, donde una especie de centro izquierda lleva 20 años gobernando con muchas de las políticas incluso de la dictadura, con políticas más ortodoxas o neoliberales que no tienen ninguna política social o muy poca, pero donde el crecimiento económico ha sido tal que la reducción de la pobreza ha sido inmensa; es decir, no ha sido tanto por una política social antipobreza que se ha aplicado, sino por 25 años de crecimiento económico.

Entonces, no es fácil saberlo, por lo que es un poco Merino plantea al hacer una pregunta: “¿Hay una política social de izquierda?”. No es evidente; hay una intención, una voluntad, un énfasis, pero más allá de eso es muy difícil determinarlo.

AR: En dos de los trabajos, uno sobre Brasil y otro sobre Chile, que son dos experiencias exitosas de la izquierda, se destaca su política económica neoliberal. ¿Por qué han seguido esa política, tan criticada por muchos intelectuales de izquierda?, ¿qué márgenes de maniobra han tenido los gobiernos de izquierda para cambiarla?

JC: Bueno, los intelectuales que critican esas políticas se pueden permitir el lujo de hacerlo porque no están gobernando; pero los que están en los gobiernos no pueden permitirse lujos de ese tipo a menos de que quieran, digamos, cambiar de paradigma. Lo que yo planteaba desde La utopía desarmada y lo que planteamos todos en este libro es que la izquierda básicamente ha adoptado, y se ha resignado con mayor o menor entusiasmo, al mercado; eso de más o menos mercado son puros cuentos. La izquierda en América Latina sigue una política de mercado, libre comercio, globalización, finanzas públicas estables, privatizaciones, etcétera.

¿Por qué? En primer lugar, porque si esos partidos y gobiernos de izquierda no se hubieran comprometido con esas políticas no hubieran ganado, porque las clases medias que ya habían empezado a surgir, e incluso los sectores más populares que ya tenían cosas que perder, lo último que querían eran debacles financieras como las que gobiernos populistas en el pasado habían generado. Entonces, si no se hubieran comprometido Lula, la Concertación y todos los demás a seguir el esquema, la gente no hubiera votado por ellos, en primer lugar.

En segundo lugar, ya en el gobierno, la izquierda se da muy bien cuenta de que el margen es tremendamente estrecho: pagas un precio inmediato al dispararse tu riesgo país en los mercados internacionales, y cualquier desviación te cuesta en pesos y centavos una fortuna al día siguiente. Sube tu riesgo país, tienes que aumentar las tasas de interés internas para que no se te vaya el dinero; eso quiere decir que incrementas la tasa de interés para la vivienda, tarjetas de crédito, coches, televisiones, refrigeradores, y al aumentarlas para todo eso pues encareces los productos y disminuye el consumo. ¿Consumo de quién? De los que te eligieron. Entonces, tampoco tienes ese margen.

Por eso todos estos gobiernos de izquierda de algún modo se han resignado, unos con más entusiasmo que otros, a básicamente seguir los cánones del neoliberalismo, Consenso de Washington o como se le quiera llamar, no importa. Entonces, saben de qué se trata; si no, no llegaban.

AR: Hay una lección que se pudiera sacar de muchos de los casos en que la izquierda ha ganado las elecciones, como la de que sus partidos y candidatos entendieron que no todos sus votantes son de izquierda, y que durante las campañas electorales no hay que prender grandes conflictos sino tratar de establecer alianzas muy amplias. ¿La falla en México de López Obrador y de Ollanta Humala en Perú fue faltar a esto?

JC: Yo creo que allí fueron dos casos, el de México y el de Humala, en los que no se dio el proceso de actualización (o como se le quiera llamar) de la izquierda. El caso de Humala es distinto, porque no es propiamente la izquierda peruana, sino que se volvió un fenómeno populista bastante tradicional, que en el fondo no creo que pueda fácilmente asimilarse a los otros que tratamos.

En el caso de México y del PRD, su gran drama es que no ha hecho esa actualización de la que yo hablaba desde La utopía desarmada, de la que todo el mundo habla ahora y que han hecho todas las izquierdas latinoamericanas. El PRD sigue creyendo en la revolución, en Cuba (no es que tenga buenas relaciones con Cuba, que es distinto, sino que cree que ese es un proyecto exitoso), sigue siendo muy antinorteamericano. Al contrario, ahora ya sabemos, por Wikileaks, qué grado de cercanía en secreto había entre el gobierno de Lula y el de George W. Bush (no el de Obama): cooperación en materias como seguridad, terrorismo, el Amazonas o moderar al loco de Chávez. En México todo eso no se ha dado: a López Obrador el PRD lo siguió, aunque se empezó a distanciar de él con el plantón de Reforma. Pero la izquierda mexicana no ha dado ese paso al día de hoy.

AR: Sobre ese aspecto de la actualización, hay un ensayo de usted, Morales y Patricio Navia sobre el nacionalismo que siguen enarbolando varias izquierdas latinoamericanas, y que tiene como su “bestia negra” a Estados Unidos. Sin embargo, usted no plantea un rompimiento radical con el nacionalismo.

JC: Yo en lo personal, más allá de lo que dice este texto y otros, no creo que pueda haber un nacionalismo “moderno”, no lo entiendo. En Europa, por ejemplo, ¿qué es? Pues se es parte de la comunidad o no. Los nacionalismos fuertes en Europa son cada vez más regionales: el País Vasco, Cataluña, partes de Alemania, etcétera, pero ya no son nacionalismos de países. ¿Por qué? Porque llevan medio siglo de integración económica europea que ha ido cambiando las cosas y porque también los europeos saben bien el costo del nacionalismo —del nacionalsocialismo, por ejemplo. Ya lo vivieron.

En otras partes sí hay cierta base para el nacionalismo, pero realmente uno se tiene que preguntar qué quiere decir hoy en un país de América Latina. ¿Qué es? ¿Es anti Estados Unidos, principalmente, o es una afirmación de identidad propia? Con excepción de Brasil por su tamaño, ningún otro país latinoamericano tiene las dimensiones para traducir en hechos un supuesto nacionalismo, salvo en la retórica, porque son países demasiado pequeños. A ver, Rafael Correa en Ecuador: muy nacionalista, muy resentido con los americanos porque metieron a su papá a la cárcel, bla, bla, bla, pero lleva tres años de gobierno, y el dólar sigue siendo la moneda nacional de Ecuador. El FMLN en El Salvador lleva un año en el gobierno, y el dólar sigue siendo la moneda, es lo único que circula. La divisa de esos dos países es el dólar de Estados Unidos. ¿Qué quiere decir nacionalismo ecuatoriano o salvadoreño cuando tu moneda es el dólar? En Chile, con el grado de apertura de esa economía, ¿qué es un nacionalismo chileno? Pues es el futbol, algo de nostalgia por algunas cosas chilenas medio folclóricas porque no tienen una gran cultura precolombina ya que era nómada todavía la población indígena. Argentina: muy nacionalistas, pero hay una enorme cantidad de argentinos que tienen la doble nacionalidad italiana. ¿Qué quiere decir eso más allá de la retórica peronista, de Maradona, del futbol y todo eso? Y en México el problema es qué significa ser nacionalista cuando para todos fines prácticos tu economía es parte del espacio económico de América del Norte.

AR: En términos políticos, la izquierda siempre señala que procurará una profundización de la democracia. ¿Efectivamente ha avanzado en términos democráticos en los países que gobierna? Un punto al que le han dado énfasis es al de la democracia participativa, casi directa.

JC: No estoy tan convencido, no creo que haya habido grandes avances. Me da la impresión de que a todos los presupuestos participativos brasileños los han ido dejando fuera porque no funcionaron demasiado bien. Creo que sí ha habido avances a nivel de cierta regionalización, de bajar los niveles de decisión a una escala más cercana a la ciudadanía; pero muchos gobiernos de izquierda también se han dado cuenta que a veces lo que mejor funciona es el Estado central, federal, que el gobierno nacional funciona mejor que los gobiernos regionales y municipales. Hay menos corrupción, hay más eficacia y más transparencia. Pero no estoy seguro de que la izquierda en América Latina realmente haya encontrado fórmulas nuevas de participación.

En otros casos, como el de Venezuela, hay retrocesos muy serios en materia de democracia, ya que allí no sólo es una tentación sino ya una deriva autoritaria que se ha agudizado enormemente en los últimos meses, y que está planteándole un reto muy serio a la izquierda latinoamericana: volver a la política que siempre sostuvieron con Cuba, a saber, el autoritarismo y las violaciones a los derechos humanos en ese país no son un tema legítimo de preocupación. Eso ahora se vuelve a presentar con Venezuela, donde ya es más serio: control de internet y los medios de comunicación, las expropiaciones o la ley habilitante de Chávez que para todos fines prácticos es disolver el Congreso: tienes una elección, la pierdes y la oposición gana una mayoría, pero usas a la Cámara saliente para inhabilitar para todos fines prácticos al Congreso entrante, lo que es el equivalente de cerrar el Congreso. ¿Qué van a decir Correa, Evo Morales o Dilma Roussef? ¿Que no es asunto suyo, que no importa?

AR: Allí viene lo de la cláusula democrática del Mercosur.

JC: Como no ha entrado Venezuela, por más que Chávez se presente en todas las reuniones, formalmente no ha accedido al Mercosur porque falta la ratificación del Senado paraguayo. Entonces no se le puede aplicar la cláusula democrática porque no forma parte, pero, ¿qué va a pasar si lo es?, ¿qué va a pasar con una serie de condicionalidades democráticas que existen en el sistema interamericano? Allí hay un reto democrático para la izquierda que se está volviendo mucho más complicado que cuando publicamos el libro en Estados Unidos hace más de dos años.

AR: Otro asunto importantes es cómo ha cambiado el poder a la izquierda. Al interior de los partidos ha habido conflictos internos fuertes. ¿Cómo ha transformado el poder a la izquierda en América Latina?

JC: Creo que ha habido un problema de corrupción indudable —en algunos casos, no en todos, pero sí en muchos—, no necesariamente mayor que la de otros gobiernos, pero sí más que cuando los partidos de izquierda no eran gobierno. ¿Por qué? Porque no es fácil robar cuando no se está en el gobierno, y cuando se está en él es más fácil. Entonces hay una verdadera transformación hasta cierto punto inevitable, que ha sido la corrupción.

También ha habido tentaciones autoritarias que casi nunca se han cumplido, ya que han sabido resistir a ellas la mayoría de los gobiernos. Siempre allí el caso ambiguo es el de Argentina, que nunca sabe uno dónde poner.

Otro elemento, sin duda, es cierta responsabilidad —en el buen sentido de la palabra—; es decir, han llegado a entender que no pueden hacer cualquier locura ni en materia económica ni internacional ni de planificación —lo que les encanta. Se han vuelto muy responsables, y daba yo el ejemplo, insisto del dólar: Correa y Mauricio Funes no van a correr el riesgo de desdolarizar, porque saben que sería una irresponsabilidad y también contrario a los intereses y aspiraciones de sus electorados. Se han vuelto responsables, quizás a pesar de sí mismos: si uno le hubiera preguntado a Correa o al FMLN hace cinco años “oye, ¿vas a mantener el dólar como divisa?”, te hubieran dicho que por ningún motivo, pero ya lo han hecho y no van a cambiar. Lo mismo Brasil, por ejemplo, al mantener un tipo de cambio flotante que va y viene, chicotea y hace todo lo que sea, pero el gobierno no se ha casado con la defensa de un tipo de cambio a ultranza; han sido muy responsables, como también con el déficit fiscal.

Ésta es parte de la transformación, la buena; y por la parte mala, inevitable, pues sí hay corrupción, sí hay tentaciones autoritarias, y también hay aventuras internacionales un poco irresponsables, como lo de Brasil con Irán y Turquía, y como lo de Argentina (que a veces dudo llamar de izquierda), que son cosas raras como pelearse con el Fondo Monetario y con los acreedores, y luego tener que regresar con ellos. A veces allí sí hay un poquito de irresponsabilidad.

AR: ¿Cuáles de las experiencias exitosas que se encuentran en el libro podrían ser recuperadas por la izquierda mexicana? ¿Alguna de carácter social, como Bolsa Familiar, de Brasil?

JC: Bueno, son cosas distintas. Por ejemplo, Bolsa Familiar, programa de Brasil, viene del gobierno de Fernando Henrique Cardoso, que era Bolsa Escola, que a su vez viene de Progresa y Oportunidades de México, que fueron inventados, además de Santiago Levy, por José Gómez de León (quien ya murió) en la época de Ernesto Zedillo, y que es lo que se llama transferencia de efectivo condicional contingente, que es que cuando se hacen transferencias directas a las familias más pobres se tiene una condicionalidad que tiene que ver con que los niños vayan a la escuela y que tengan las vacunas. Esto lo llevó Lula a una dimensión que todavía no sabemos si va a resultar o no; en Brasil son ya casi 15 millones de familias que reciben este estipendio, y se dice (a mí no me consta) que la condicionalidad ha disminuido enormemente y que en los hechos ya nada más andan repartiendo el dinero y ya no hay realmente la insistencia en verificar que las mamás sí estén llevando a los niños a la escuela, a vacunarlos a las clínicas, etcétera. Entonces, hay un primer problema allí.

Un segundo problema: cuando estas políticas fueron diseñadas siempre se pensó que no eran para sacar a las personas de pobres, sino para cercenar el vínculo transgeneracional de la pobreza, es decir, dando de comer, llevando la salud y la escuela a los niños, y éstos, 10 ó 15 años después, iban a ser menos pobres que sus papás. En realidad no son programas para sacar a los padres de la pobreza, se sabe que más o menos eso es imposible; la idea era que los niños tuvieran un capital humano mayor, y cuando llegaran al mercado de trabajo podrían obtener ingresos superiores a los que obtuvieron sus papás o a los que hubieran obtenido sin el programa de Bolsa Familiar o como se le quiera llamar. Todo esto no nos consta todavía, porque no han llegado aún esos niños al mercado de trabajo; los primeros están llegando en México, donde el programa empezó en 1998 con niños de seis años, y que ahora tienen 18. No es seguro; las primeras evaluaciones sugieren (yo no lo he seguido suficientemente de cerca) que no ha funcionado; es decir, al darle un dinero a los papás y a las mamás, pues claro, salen un poco de la pobreza, pero lo hacen porque les estás entregando dinero, pero no les estás dando empleo, no los estás educando ni los estás curando. Se suponía que estabas realmente invirtiendo en los niños, y que a esos niños hoy les iría mejor que a los papás o a niños que no hubieran recibido este apoyo. Pero pues parece que no.

Entonces allí tenemos un problema muy complicado en Brasil, en México, en Perú, que son los tres países donde más se hizo. Y creo que para la izquierda mexicana —que no piensa mucho en esas cosas ni en ninguna otra salvo en sus pleitos— pues allí hay un terreno muy fértil para pensar y trabajar.

La otra experiencia, que a mí me parece la más interesante de todas, es la de las computadoras en Uruguay: Tabaré Vázquez entregó una computadora de niños a cada alumno de la escuela primaria en el país, a todos. Son computadoras para niños de primaria, no para jóvenes, y se regala. Eso me parece una experiencia interesantísima de la que mucha gente de México, de izquierda o no, podría aprender.

AR: Al final del libro usted plantea algunos grandes temas, entre ellos la política antimonopolios. ¿Usted observa que alguna de las izquierdas en el poder esté trabajando en esto?

JC: Lo que creo es que los partidos en el gobierno de izquierda tienen una contradicción, por ejemplo en Brasil: son, hasta cierto punto, antimonopólicos, y han creado ciertas condiciones de regulación más rigurosas, pero son muy partidarios de los monopolios estatales. Entonces, es muy difícil ser antimonopólico en lo privado, y promonopolio en el Estado, contradicción que en algún momento va a generarles dificultades en Brasil; en Chile ya no porque perdieron, pero les generó problemas durante un tiempo, y nunca pudieron realmente entrarle a fondo al tema del cobre en Chile para decidir qué hacer. En México es un problema enorme porque ¿cómo se puede ser antimonopólico con Slim, pero no con Pemex? No se puede, o si se puede revela tal grado de contradicción que la gente dice “yo con este no voy”, como sucede con la izquierda en México.

 

 * Una versión un poco más breve de esta entrevista apareció en M Semanal, núm. 689, 17 de enero de 2011. Reproducida con autorización de la directora.

Contra la manipulación de la memoria. Entrevista con Martín Caparrós

Contra la manipulación de la memoria

Entrevista con Martín Caparrós*

Por Ariel Ruiz Mondragón

Durante las dictaduras militares que padecieron muchos países sudamericanos también se dieron intentonas de grupos guerrilleros que buscaban construir, mediante la insurrección popular, el socialismo. Ante la represión y la injusticia procuraron construir, mediante la violencia, otro orden social.

Sin embargo, muchos de esos grupos, integrados fundamentalmente por jóvenes, vieron que sus ilusiones se estrellaron contra la contundente -y muchas veces atroz- respuesta militar y una escasa repuesta del pueblo. A muchos de ellos les fue en ello la vida.

La memoria de aquellos años de “guerra sucia” ha sido aprovechada para dar legitimidad histórica a algunos gobiernos, como el de Néstor Kirchner. Como suele ocurrir con el aprovechamiento de la historia por diversos regímenes, este caso no está exento de manipulación.

Entre otras cosas, como una forma de ajustar cuentas con ese trastocamiento de la memoria, Martín Caparrós, historiador de los movimientos revolucionarios en Argentina en las décadas de los sesenta y setenta del siglo pasado, publicó hace un par de años su novela A quien corresponda (Barcelona, Anagrama, 2008), acerca de uno de aquellos jóvenes guerrilleros que, muchos años después, busca venganza de los criminales que cambiaron su vida.

Con Caparrós sostuvimos una conversación acerca de ello y de la izquierda en Argentina,, cuya situación tiene muchas similitudes con las de otras partes del continente.      

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir un libro como el suyo?

Martín Caparrós (MC): Yo nunca supe por qué escribir un libro, en general, y menos un libro como este. Pero en este caso la escritura fue aún más involuntaria de lo habitual, porque yo pensaba que ya había escrito todo lo que quería sobre los años setenta y los movimientos revolucionarios. De hecho mi primera novela, No velas a tus muertos, fue sobre eso, y la escribí cuando tenía 21 ó 22 años. Todavía en los noventa escribí, con la colaboración de Eduardo Anguita, una obra que se llama La voluntad, que no es ficción, sino una historia de los movimientos revolucionarios en Argentina entre 1966 y 1978, que consta de cinco tomos y que es la obra de consulta sobre el periodo. Entonces pensé que había escrito todo lo que había que escribir sobre eso.

Pero no sé qué pasó; supongo que me cabreó mucho cierta actitud del gobierno de Kirchner  respecto a los años setenta que avivó la presencia de ese recuerdo, y para mi gusto lo usó para legitimar por izquierdas un gobierno que, fuera de eso, es muy centro banal. Quería legitimarse con continuas referencias a aquellos compañeros que querían cambiar la sociedad, mientras el y su gobierno hacían que esa sociedad siguiera exactamente igual. Pero no dejaba de hablar de ellos todo el tiempo.

Es cierto que Kirchner y los suyos sí reavivaron causas respecto a la justicia, pero no sé en qué medida es su responsabilidad, porque se supone que la justicia es un poder independiente. Así que deberíamos creer que eso ocurrió porque la justicia decidió que sucediera pero, bueno, el Poder Ejecutivo tiene influencia en eso. Es cierto entonces que volvieron a ocuparse mucho de los derechos humanos de los años setenta, pero para mi gusto se ocuparon muy poco de los derechos humanos básicos del 2008, como comer, educarse, curarse y todo este tipo de cosas.

Pero en todo caso parece que el cabreo que eso me dio me llevó a volver a escribir acerca de una época sobre la que había pensado que no escribiría nunca más. Aunque quiero aclarar también que A quien corresponda no es una novela sobre los setenta, sino, si acaso, sobre el efecto que ciertas cuestiones de esos años producen ahora mismo. Trata sobre un exmilitante cuya esposa fue secuestrada en aquella década, y que, embarazada, se salvó de casualidad. Aquel consiguió hacerse el tonto durante casi 30 años, y trató de olvidar todo aquello, armar una vidita nueva; pero en algún momento sucumbió al recuerdo, y a partir de éste emprendió una venganza. Al respecto,  algo que siempre me sorprendió mucho fue el hecho de que con tantos muertos y deudos, ninguno haya intentado una venganza personal contra algún militar o de los responsables de los homicidios y torturas.

Eso me sorprendió mucho, y este libro, en cierto sentido, es una especie de contraparte: alguien que sí decidió llevar adelante esa venganza, y a partir de allí transcurre la historia.

AR: ¿Este libro tiene alguna intención de contribuir a la memoria de aquellos años? Lo señalo a partir de lo que usted me dice, y de algunos apuntes muy críticos que vienen dichas por un personaje, Carlos, acerca de la memoria y la forma en que ha servido para manipular.

MC: Yo diría que, más que una contribución, es como una piedra en el charco terso de la memoria; quiero decir: se ha armado algo que se llama la Memoria, con “M” mayúscula, para lo cual se ha incluso violentado un poco el castellano. Yo creo que hay unas palabras nuevas en el diccionario, como memoria: argentinismo, sustantivo singular, recuerdo de las atrocidades cometidas por la Junta Militar de 1976-1983. Pero memoria es mucho más que eso: es todo de lo que uno se acuerda, de que se olvidó el pañuelo en la casa y tiene que volver, o cuando toma una taza de sopa y se acuerda de que su mamá se la daba hace 40 años, o tantas otras cosas. La memoria es infinita. No hay cultura sin todas esas infinitas formas de la memoria.

En cambio, en la Argentina se ha empequeñecido tanto esa palabra que significa sólo aquello con lo cual se pueden decir barbaridades tales como museo de la memoria (todo museo es un lugar de la memoria, porque, ¿qué se muestra en un museo sino aquello que merece ser recordado?). Bueno, pues hay un museo de la memoria, que es el de las atrocidades cometidas por los militares. Pero “memoria” básicamente es una forma de neutralización de las vidas de aquellos que supuestamente son recordados, es una manera de quitarles su peso político, de arrancarles su decisión como sujetos que en algún momento pensaron que valía la pena arriesgarse para cambiar a la sociedad. Es una forma entre descafeinada y victimizada de la memoria, de decir: “Ay, esos pobres muchachos que eran tan buenos, y vinieron estos militares que eran tan malos y se los llevaron injustamente.” Se los llevaron porque estaban en una especie de guerra en la que nosotros, pobres muchachos, queríamos cambiar el mundo de los militares, y los militares, quienes quisieron que no se los cambiáramos, y nos peleamos, y ellos nos ganaron y nos mataron, y son unos hijos de puta. Pero estaban peleando por defender su mundo, como nosotros estábamos peleando por cambiarlo, y eso es lo que en general no se dice cuando se cuentan estos cuentitos de la memoria.

AR: En ese sentido, su libro es una especie de antimemoria, y eso se debe a la utilización política que se le dio justamente a la memoria. A mí me gustó una frase de Juanjo, este personaje exguerrillero que llega a ser ministro en el gobierno, y que dice: “Nuestra fuerza consiste en ser las víctimas.” Esto es muy parecido en México con el movimiento del 68 y con las guerrillas tanto anteriores como posteriores.

En la novela el personaje principal niega que ellos sean héroes. ¿Cómo fue el proceso de conversión de los guerrilleros en héroes y su utilización política?  

MC: Bueno, por un lado está esto de “murieron los mejores”, que es un poco lo que Carlos niega: no eran los mejores, eran iguales que muchos de nosotros, pero tuvieron un poco de mala suerte, de empecinamiento, ciertas circunstancias en las que a algunos los mataron y a otros afortunadamente no. Pero se ha construido toda una idea en función de eso: los que murieron eran los mejores.

Es curioso, porque es contradictorio: por un lado eran eso: chicos buenos que no le hacían ningún mal a nadie cuando vinieron los malos y se los llevaron; pero, por otro lado, eran los mejores de todos, y eran como héroes impolutos.

Bueno, nosotros escribimos La voluntad, que son 4 mil páginas, contando las historias más o menos reales de muchos de ellos para poder saber de qué estamos hablando, para no hablar de mitos, que siempre son funcionales para una u otra forma de poder.

Pero en La voluntad hay una prescindencia total de los autores. Poníamos en escena esa historia a través de una cantidad de personajes; en cambio, A quien corresponda es todo lo contrario: hay una opinión muy fuerte a propósito del uso de todo ese periodo, y también por esa nostalgia un poco brutal de quien pasó algunos años creyendo que podía cambiar el mundo, y descubre ahora que se va a morir sin que ese mundo haya cambiado, y que sin embargo sigue creyendo que el mundo va a cambiar porque la historia demuestra que nada es para siempre. Pero tiene esa tristeza de saber que ya no le tocará, que está viviendo en una situación muy triste, muy poco interesante, en la que esa especie de estúpido capitalismo de mercado, que se postula a sí mismo como un presente continuo que durará eternamente y que representa la culminación de 4 mil años de historia, también es una sociedad en la que el 80 por ciento de la población del mundo está excluido y millones pasan hambre. Eso se presenta como lo mejor a lo que podemos aspirar, y hace que tantas personas se lo crean. En este caso, a Carlos y a mí esto nos deprime mucho.

AR: El libro me parece una visión pesimista. ¿No le parece que es el relato de una frustración personal, en este caso de Carlos, o, tal vez, del fracaso en la construcción de un país mejor?

MC: No, yo creo que es la mezcla de las dos historias, que están indisolublemente ligadas, no se puede pensar la una sin la otra; pero en realidad son tres al mismo tiempo: una es el fracaso personal de Carlos en su intención, primero, de cambiar el mundo, y después de llevar una vidita más o menos cómoda, lo que tampoco le salió. Segunda, el fracaso generacional de ese grupo que quiso, cuando Argentina era un país que funcionaba más o menos bien, hacer que funcionara mucho mejor y de forma distinta, y que 40 años después se encuentra con un país que funciona mucho peor que aquel que había querido cambiar en su momento.

En tercer lugar, el gran fracaso de Argentina como proyecto: un país que parecía, hace 80 años, destinado a un lugar de relativa importancia en el mundo, o al menos a constituir una sociedad más o menos igualitaria, culta, desarrollada, y que vio cómo en los últimos 50 años todo eso se fue desmoronando de a poco hasta que cayó estrepitosamente, y ahora somos algo radicalmente distintos e infinitamente peor de lo que siempre supusimos que íbamos a ser.

AR: En la novela hay dos personajes que me atrajeron: Juan Villegas, Juanjo,  el exguerrillero que llega a ministro de gobierno, quien adopta un discurso de democracia, de político natural y típico; por otra parte el cura Corello, este capellán al servicio del Ejército en los centros de tortura, y que termina como piadoso cura de un pequeño pueblo. ¿De dónde sacó a estos personajes, que son parte central de la novela? ¿Hay ejemplos de la vida real?

MC: Bueno, de Juanjo sí conozco varios que pueden servirme de ejemplo. En el caso del cura, menos. Yo no tengo formación religiosa, y sí tengo una gran preocupación por el pensamiento religioso, por los males religiosos que se le hacen al mundo. Quizá por eso me interesó que las figuras del mal y de la venganza no fueran directamente un asesino y un malvado clásico, sino que son como personas razonables. Yo me he encontrado a más de uno de éstos, de casualidad a veces, y otras porque fui a entrevistar a algún exmilitar asesino, y son gente como cualquiera. No son monstruos full time, sino más bien part time: trabajan de monstruos, pero el resto del tiempo con como cualquier otra persona.

Por eso también tenía ganas de que el malo, el objeto de la venganza, fuera alguien más parecido a lo que solemos considerar bueno; pensé en un empresario, pero finalmente decidí quedarme con el cura, que me parece un personaje más complejo. Además, me interesaba la idea que alguien dice por allí: fue como el choque de dos creencias: la creencia en el socialismo –que también tenía componentes fuertemente religiosos- contra la creencia cristiana clásica de tradición, familia, patria y hogar.

AR: Para continuar con la vertiente de la antimemoria, la novela es una larga reflexión acerca de la venganza, pero en la novela la justicia no aparece, algo que en los ejercicios de memoria siempre se reclama. ¿Por qué poner el acento en la venganza y no en la justicia? ¿Cómo ha sido recibido esto en Argentina?

MC: Bueno, aunque parece que lo que Carlos emprende está más allá de la justicia, es como una necesidad personal que rebasa lo que el Estado puede ofrecerle, que no es gran cosa. Pero aun si se le hubiera ofrecido no importaría tanto, porque si decide vengarse no es por una decisión racional, sino es la aceptación de que no tiene más remedio que seguir una pulsión, y allí el tema de la justicia pasa a ser irrelevante.

Por otro lado, en cuanto a la recepción en Argentina, no la entendí, porque yo nunca entiendo la recepción de un libro, y me parece que además es casi vano intentar entenderla. En este caso lo que pasó fue que se leyó bastante, salieron varias ediciones, y muchas personas que conozco me lo comentaron, lo que en el caso de otros libros míos no ha pasado. Pero no hubo debate público: pensé que el libro se iba a vender menos, y que se iba a debatir más.

AR: En el caso muy específico de Juanjo, me parece que ejemplifica a los luchadores sociales, e incluso guerrilleros, que vivieron un corrimiento del socialismo hacia la democracia, lo que me parece fue un fenómeno en América Latina. ¿Cómo ocurrió ese desplazamiento en Argentina?

MC: No sé si es un buen ejemplo, porque hay muy pocos exguerrilleros. En verdad, la mayor parte de los dirigentes guerrilleros están muertos; los que no, tomaron caminos muy extraños que en realidad me asustaron retroactivamente, por pensar a dónde podrían habernos llevado si hubieran ganado, porque la verdad tomaron posiciones bastante espantosas, pero no ahora, sino hace 25 años.

Entonces, me parece muy difícil hablar de exguerrilleros como un conjunto, porque hay muchos muertos, otros que quedaron y que fueron para cualquier lado. Tampoco hay que esperar que el hecho de que hayamos compartido un proyecto hace 35 años va a definir lo que ahora pensamos sobre las cosas.

Básicamente estarías feliz con cierta democracia, muy poco ambiciosa en cuanto a su transformación. Esto creo que tiene que ver con que en el ínterin los proyectos socialistas terminaron de derrumbarse no porque hayan sido militarmente derrotados, sino porque en general lo que producen no es deseable para mi país; no son algo que me parezcan ni el estilo soviético, ni el castrismo, ni ninguno de esos regímenes en los cuales un señor gobierna durante 40 años, y cosas por el estilo.

Entonces, me parece que al caer el modelo político socialista y al no haber surgido todavía otro modelo que realmente lo reemplazara, hay mucha gente que quiere encontrar en esta especie de progresismo democrático una forma de permanecer dentro de lo político. Pero a mí me da la impresión de que resignan demasiado para seguir adentro de gobierno.

AR: En este punto usted hace una crítica muy fuerte a las corrientes progresistas. ¿Cómo las describiría usted? Dice de sus militantes: son divinos, son sensibles, les gusta corregir incluso la historia, son moralistas, presumen de su propia integridad, están llenos de buenas intenciones y de grandes conceptos. ¿Hay forma de que esta izquierda progre, tan abiertamente criticada en el libro, se transforme?

MC: No lo sé. Lo que creo es que la respuesta es algo que se está haciendo muy de a poco y en muchos lugares. Creo este es uno de esos periodos que hay de tanto en tanto en la historia en la que ha caído un modelo de cambio, en este caso el modelo de la revolución moderna, y todavía no se ha conformado el modelo que lo va a suceder, que es algo que se tarda unos 20, 40, 50 años, no se sabe. Me parece que lo bueno sería que se fuera armando a partir de muchas experiencias y de muchas ideas, no de un iluminado que salga y diga lo que hay que hacer, porque uno de los grandes problemas del modelo socialista es justamente confiar mucho en los iluminados que sabían lo que había que hacer, las famosas vanguardias y todo eso.

Entonces, por eso yo te digo: no tengo una respuesta a esa pregunta. Mi respuesta provisional, lamentablemente durante mucho tiempo, va a ser: creo que hay que buscar, que es lo contrario de la izquierda progre, que está muy convencida de que ya sabe lo que tiene que saber.

Yo creo exactamente lo contrario: lo que quisiera saber, no lo sé, pero me importa seguir pensando, y sé que hay mucha gente que está en esa misma posición, y bueno, espero que alguna vez encontremos algo.

AR: Hay una frase de un personaje que resume el fracaso de la transformación buscada por los guerrilleros: “Entregamos todo para salvar a millones de personas que no tenían el menor interés en que las salváramos”. Pero, con todo y eso, ¿cuáles son las posibilidades de llevar a cabo un proyecto de transformación de una sociedad?

MC: Claro, es lo que decían las vanguardias: que asumían que tenían un saber que a los demás les estaba vedado, pero que en cuanto éstos lo conocieran, lo iban a adoptar como propio, y muchas veces eso no pasó.

Es una lucha cultural extraordinaria. Es obvio que en este momento hay una hegemonía, mayor que en muchos otros momentos de la historia, de un modelo cultural en el cual los objetivos que se planteen son los que esa cultura quiere que se planteen. Hay millones y millones de personas que están viviendo muy dificultosamente, pero lo que quieren no es cambiar las estructuras que hacen que vivan así, sino acomodarse un poco mejor dentro de ellas. Hay una idea de que esa pequeña salvación individual, que consistirá en comprarse una televisión a color, de tener un poco más de dinero para mandar a los chicos a una buena escuela o quizá para comprarse un coche mejor, es la única salida posible.

Es una batalla cultural inmensa la que eventualmente hará que suficiente cantidad de gente crea que esa salida no sólo no funciona bien, sino que aun si funcionara no sería suficiente. Son cosas que tardan mucho tiempo, y lamentablemente es así. Hay algo muy raro, para mi generación por lo menos: creer que los tiempos históricos coincidían con nuestros tiempos personales, y que nosotros pensábamos que en 10 años íbamos a cambiar todo. Era fantástico creer eso, pero era un error, porque hay una diferencia extrema entre los tiempos históricos y los individuales. Por supuesto hay momentos en que la historia se acelera: uno piensa en 1789-1798, en los que pasaron tantas cosas en Francia. Pero en ese mismo momento, en Papua, Nueva Guinea, no pasaba nada.

Pero nosotros, como vivimos uno de esos momentos, nos faltó la perspectiva para darnos cuenta de que sólo era uno de ellos, y que después, muchas veces, vuelve el remanso, el río lento de llanura que va de a poco.

AR: Ha en el libro algunos juegos en los que se muestra que los grandes lemas transformadores se vuelven frases de marketing: “¡Viva el cambio!”, utilizada por una casa de cambio; “Otro país es posible”, lanzado por un banco que promueve viajes al extranjero. ¿Cómo emprender esa batalla cultural?

MC: Es difícil porque es un momento de tanta potencia de la cultura hegemónica, que se apropia muy rápido de todo. No hace mucho surgió la idea de que Internet iba a ser una herramienta muy democratizadora, que iba a ser una forma de difusión y de circulación horizontal, que no era un medio que venía de arriba para abajo sino que todos nos comunicamos en forma de red, etcétera. Y en los últimos meses, Internet ha sido un arma extraordinaria en la campaña del candidato del Partido Demócrata norteamericano. O sea, más establishment que eso es difícil imaginar, y lo usaron muy bien. Pero lo que quiero decir es que ya recuperaron aquello que supuestamente iba a funcionar como causante de democratización y de cierta igualdad entre el emisor y el receptor, y eso pasó a ser una herramienta del mayor emisor posible. Algo más vertical que eso, es difícil.

Cuando veo ese tipo de cosas me impresiona y me da un poco de desazón. Pero lo que yo quiero, por lo menos, es mantener este tipo de actitudes y saber que vale la pena buscar, y uno se encuentra a veces alguna cosa. Iremos encontrando, pero no es fácil.

AR: ¿Cómo es la relación novela-política en este libro?

MC: Me resulta interesante pero un poco complicado hablar de esta novela porque al final siempre terminamos hablando de política. Yo querría haber hecho una novela, y creo que es una novela. Pero supongo que la novela es ese género ambiguo en que cabe casi todo, y en este caso ocupo mucha política.

Pero yo quiero creer que es una novela muy política, y no una política novelada. El lugar del sustantivo y del adjetivo están claros: el sustantivo es novela y el adjetivo política.

Porque además hay, quiero creer, ciertas cuestiones de estructura, de trama y de lenguaje que también valen la pena, más allá de las diatribas que aparezcan.

*Entrevista publicada en Replicante, septiembre de 2010. Reproducida con permiso del editor.

Una historia para el futuro. Entrevista con Mauricio Tenorio Trillo

Una historia para el futuro

Entrevista con Mauricio Tenorio Trillo*

Ariel Ruiz Mondragón 

La conmemoración por los centenarios de las grandes gestas de nuestra historia ha conducido a algunas reflexiones (no muchas, la verdad sea dicha) sobre el pasado, presente y, sobre todo, el futuro de nuestro país. Perdidos entre celebraciones tan espectaculares como vacías, discusiones anecdóticas, biografías noveladas y procesos telenovelados, así como ataques a la historia oficial, se ha desaprovechado el tiempo para pensar y cimentar un porvenir distinto.

Uno de los intentos más serios proviene de una colección de ensayos reunidos bajo el título de Historia y celebración. México y sus Centenarios (México, Tusquets, 2009) de Mauricio Tenorio Trillo. En este conjunto de textos el autor aborda, con irreverencia, humor y rigor,  diversas aristas de los festejos y sus motivos, así como algunas propuestas de convivencia futura para el país.

Sobre algunos de esos temas conversamos con Tenorio Trillo: el ensayo como forma de conocimiento, el entendimiento del presente y cómo condiciona la comprensión del pasado, la incomodidad del panismo ante la historia celebrada, la importancia vigente del nacionalismo revolucionario y la responsabilidad de los historiadores en la generación de nuevos mitos.

También tocamos cuestiones como la revaloración del pasado, presente  y futuro común con Estados Unidos, el proceso de democratización del país y su relación con la historiografía y la relación de intelectuales con el gobierno, así como propuestas para un nuevo mestizaje y para limitar las carencias de responsabilidad de la clase política.

Tenorio Trillo es doctor en Historia por la Universidad de Stanford y profesor tanto en la Universidad de Chicago como en el Centro de Investigación y Docencia Económicas (CIDE). Autor de cinco libros, en 2006 también ocupó la cátedra Rosario Castellanos en la Universidad Hebrea de Jerusalén.

  

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir y publicar este libro?

Mauricio Tenorio (MT): Hay tres razones fundamentales por las que me decidí a escribir este libro. La primera tiene que ver con mi labor no de historiador profesional que escribe libros complicados y aburridos que sólo leen otros historiadores, sino con la enseñanza. Soy profesor, y lo he sido toda mi vida: he dado clases aquí, en Estados Unidos y en España, por ejemplo.  

La enseñanza es una más de las partes de la historia, la menos valorada del oficio de historiador, pero es muy interesante. Como profesor, una de las cosas que siempre me preguntaban era por qué los muchachos se meten a mis cursos. En realidad ya saben lo que es la historia y eso es lo que me asombraba mucho. Yo les pregunto: ¿qué es la historia? Responden: “La historia la escriben los vencedores; la historia es el pasado y hay que conocerlo porque, si no, repetimos los errores del pasado. Es esencial para tener una identidad, para no traicionarte, para ser tú mismo.” Y yo les decía: “Bueno, entonces cierren la puerta y vámonos. Ya saben qué es la historia. Los datos, fechas y esas chingaderas las sacan de Google.”

Lo que me pasó fue que, tras tantos años de dar Historia, empecé a usar esta manera de escribir, de hablar, de hacer una especie de ensayos para desaprender, primero, antes que aprender. Mi labor de enseñanza me ha llevado a tener cierta preocupación sobre cuestiones básicas sobre la historia que tienen que ver, más que con informar, con tratar de crear dudas, de ver la ironía de las cosas.

La segunda razón por la que me pareció importante escribir este libro es muy coyuntural. Yo soy un historiador de lo que Eric Hobsbawm llamaba “la era de los centenarios”, de 1870 a 1970, y toda mi vida académica ha sido dedicada a ese periodo, sobre el cual he escrito muchas cosas. De repente me he dado cuenta de que me ha alcanzado el Bicentenario, y entonces, a lo mejor pretenciosa e indebidamente, me he creído armado con cierto conocimiento de cuestiones de historia y celebración y para hablar de lo que viene.

La última razón es que yo escribo libros profesionales, monográficos, llenos de citas. Pero me considero por dejado —como se diría— un ensayista en el sentido estricto de la palabra: usar el ensayo como una forma de conocimiento, es decir, utilizar la ironía como una forma de conocimiento.

Yo sé que parte de los profesionales de la historia, incluso en México y mis propios colegas, han dicho que el gran error de nuestra vida académica es el abuso del ensayo. Todo mundo escribe ensayos, se cree con la capacidad para decir cualquier cosa. Yo creo, al contrario, que el ensayo es una forma de conocimiento social, político e historiográfico muy importante. Pero es una forma que requiere un rito de iniciación, un costo de entrada, a mi parecer: me gusta que escriban ensayos históricos aquellos que han escrito historia, investigado en archivos, leído historia, y que pueden decir ahora en voz ensayística, con ironía, con capacidad de provocación, algo. A mí me gusta mucho leer ensayos de ciencia, que, en castellano, desafortunadamente son pocos. ¿Quién escribe el ensayo de economía? El economista, el que ya pagó su costo de entrada y que ha escrito fórmulas matemáticas complicadísimas. Ese es el precio que creo puede tener un ensayismo claro.

AR: Hay un ensayo que me llamó mucho la atención, titulado “La ley de la naturaleza pachanguera de la historia”, en el que establece que el festejo es una decisión política y que lo que se celebra es el presente. Hoy, ¿cuál es la decisión política que ahora lleva a estos festejos, por una parte, y por la otra, cuál es ese presente que es festejado? Sobre todo tomando en cuenta que el gobierno federal es del PAN, que creo que no comparte muchas tesis de la vieja historia oficial.

MT: Contestaría con dos comentarios muy precisos acerca de lo que acabas de decir, que me parece muy interesante. Por una parte señalas: “Te quiero creer, Mauricio; tú dices que celebrar no es una cuestión de historia, sino del presente, y es una cuestión política. ¿Cuál es ese presente que hoy tenemos? Descríbelo.”

Y la segunda es en vistas a un PAN que parece incómodo ante el libro de texto que todos aprendimos, con una historia que a partir de la posrevolución se apropió del relato liberal porfiriana, lo impulsó y que todos aprendemos.

Respecto a lo primero, es curioso: uno cree que lo más difícil de la historia es encontrar esos documentos que nadie ha sacado, o descubrir frases y datos que nos darán la verdad, y que entonces entenderemos completamente. Pero es tan difícil saberlo, porque el pasado ya pasó y está perdido. No; lo más difícil de la historia, dado que es dictada desde el presente, es poder entender éste, lo que es muy difícil porque nunca tienes la distancia pertinente.

El otro día, en una entrevista me preguntaron si estamos en una revolución. Bueno, podemos estarlo y no habernos dado cuenta. La historia siempre funciona como esa especie de galaxia que explota a dos años luz, y apenas hoy nos llega y nos enteramos. En 1911, hasta finales de año se enteraron de que en México había una revolución. ¿Qué hubo? Pues un cambio de gobierno, Porfirio Díaz renunció, la clase política pactó con los Madero, todo estuvieron de acuerdo. Pero nadie se enteró, cuando menos no en la que nosotros sabemos. En 1815, cuando ya habían matado a Hidalgo y el Ejército realista y la Corona española habían derrotado a todos, excepto a uno o dos guerrilleros, y ya había regresado Fernando VII, nadie sabía que México iba a la Independencia, ni siquiera se había hablado de ella. Entonces, el presente es muy difícil de entender.

Pero esto es lo que dicta lo que vemos del pasado, a veces inconcientemente. Visto ahora en nuestro centenario, hay que ver lo que se discute en la prensa sobre cómo celebrar. Se habla, por ejemplo, de que habrá un libro sobre las mujeres en la Independencia. ¿Por qué? Por el presente, porque ahora las mujeres son importantes, porque hemos tenido un movimiento que viene de los años sesenta, el multiculturalismo, la lucha por los derechos civiles en Estados Unidos y en México. Ahora hay que hacer eso, es un mandato del presente. Sin embargo, eso es muy obvio: ¿cómo podemos, cuando uno está metido en el ajo, describirlo? Es muy difícil. Mientras más caótico e inaceptable es el presente, es mucho más difícil organizar el pasado, porque no tenemos una noción de qué queremos, ni siquiera un vislumbre de lo que deseamos o tememos que venga. En el presente vivimos sin una idea de lo que viene, porque hay una sensación de que esto está jodido, de que todos estamos mal, ¿qué más puedes temer?

Entonces, el presente es difícil de descifrar, y creo que es una cosa a vislumbrar. Pero si uno piensa en el gran momento de la transición en España, en 1980 todavía nadie sabía qué iba a pasar con la democracia española, y es a posteriori que hemos reconstruido, y con buenas razones, la figura de Adolfo Suárez, quien sí sabía lo que quería. A lo mejor no es cierto, pero es importante tener esos mitos, porque al menos mantuvo la noción de futuro y de Estado en esos difíciles momentos, cuando unos se pusieron debajo de la mesa y otros conspiraban o estaban en el todo por el todo.

Creo que tenemos muchas nociones de gobierno de cómo celebrar, pero pocas de Estado y del futuro que sigue. Es normal, y no es culpa sólo de malos políticos. Los intelectuales tenemos mucha culpa.

También en sentido contrario hay algunos intelectuales: Jorge Cuesta en los años veinte, quien tenía idea de lo que estaba pasando y supo describir críticamente su presente; el mejor Octavio Paz, en la época de los setenta, quien supo cuál era el presente, hacia dónde íbamos, que el comunismo y el marxismo que se estaban haciendo no eran presentables. Es Gabriel Zaid en la misma década, oponiéndose a la guerrilla. Se necesita una clarividencia no del todo presente, y yo no la veo aquí, entre nosotros —me incluyo.

Respecto al segundo tema, creo que le das al clavo, y es una cosa que no menciono en el libro: creo que el panismo —no Vicente Fox, quien no es un panista; el primero de los presidentes en toda la tradición del PAN es Felipe Calderón— se encuentra muy incómodo con esa historia que, cuando voy a dar una clase y me burlo de ella, se levantan para protestar en Los Ángeles o Chicago. Los blanquiazules se encuentran muy incómodos con esa historia jacobina, liberalona, socialistoide y populachera. Sin embargo, lo curioso es que no se atreven a sacar del clóset a nuestros próceres de conciencia católica —que ya estaría bien, ¿por qué no hablar de ellos? — ni la importancia del pensamiento católico para el constitucionalismo mexicano. Podrían haberlo hecho, y con toda justicia; pero tienen miedo de que se les venga encima el populismo de la izquierda, derecha y centro del PRI y del PRD.

¿Qué es lo que tenemos? Un panismo incómodo con la historia oficial, pero la comparte con López Obrador; si le preguntas sus héroes, dice los mismos que éste. ¿Qué es lo que esto produce? Atrofia de la imaginación.

AR: Otro asunto que me llamó la atención es la mención, en un par de ensayos, al nacionalismo revolucionario, que pese a todo, incluida la democratización, “permanece como la única forma accesible del nosotros”. ¿Qué se puede construir para sustituir al nacionalismo revolucionario, con sus rémoras de autoritarismo, de atraso? ¿Hay opción?

MT: Yo sí lo creo. Es como una vaca de ubres enormes que nos sigue alimentando, pero ya nadie la alimenta a ella. Nos daba nuestro orgullo en el mestizaje, en los héroes de la Revolución, en el pasado azteca, en todo eso que aprendimos en nuestros libros de texto. Es una construcción complejísima, ya que ni siquiera hubo una voluntad que la haya hecho, sino fue un ensayo y error: fue apropiarse del liberalismo y el indigenismo porfiriano, reconstruirlo y utilizar lo que más o menos iba funcionando. A esa vaca luego se le metió atrás un ejército de profesores del sindicato, y ¡puta madre!, aquello creció como no tienes idea. Pero sobre todo era un Estado de Bienestar, corrupto, cochino, pero también era el IMSS, el Infonavit, la CTM, todo aquello sin lo cual la vaca no tiene qué comer.

Entonces, nosotros vamos a la leche, pero ésta ya no tiene proteína. Pero no hay nada más que eso, no hay nada que la sustituya. Incluso ni la derecha se ha atrevido a proponer algo al respecto.

Como yo he estudiado la historia en los centenarios y las conciencias históricas, encuentro algunos ejemplos: en España, en 1980 la educación franquista impulsaba el orgullo en una España grande y única; eso está enormemente vivo, pese a que se están haciendo grandes transformaciones en la educación, incluida la noción de centralidad, de que el catalán se puede hablar, de que el vasco se publique, de la democracia, de la libertad de culto, de pasar el divorcio. Sin embargo, hay una grandísima resistencia: hoy, hay una España profunda que todavía se cree imperial. Eso todavía vive aunque nadie lo alimente a diario.

Pero, ¿cómo logras sustituir eso? No se sustituyen este tipo de estructuras, de conciencia histórica, con un “la quito y pongo otra cinta”, no. Tienes que habitarla, conocerla, incluso compartirla

No soy un crítico del nacionalismo porque crea que es una creencia de ignorantes e imbéciles, y que la gente muy culta, como yo, que estudia en Estados Unidos y que opina, considere que esas son cosas de bárbaros. Es un sentimiento de pertenencia importante, y yo lo respeto. Ayer alguien me preguntaba: “¿Por qué en Estados Unidos esos tontos van a celebrar el 5 de mayo?” ¡Que lo celebren! ¿Quién soy yo, historiador imbécil, que no les ha dado nada, ni el Estado mexicano, que ahora les quiere enseñar historia cuando tampoco les dio nada? Que celebren lo que se les dé la gana, y no soy yo quién para decirles que no lo hagan.

Dado que el nacionalismo es importante, a partir de entenderlo y habitarlo, empezar, como en España, a construir desde el fondo. Estuvo al borde del colapso, pero tenía dos ideas centrales: democracia y Europa. A las dos las llenó de contenido, no espiritual ni discursivo, sino de dinero y de oportunidades. Democracia significaba: “Vas a tener acceso a un sistema de pensiones, de seguridad social, y sobre todo a una gran inversión en educación”. Europa quiso decir: “Aquí están los recursos para la infraestructura, aquí está el dinero para que construyan”.

Nosotros estamos en la época  de la palabra “transición” —odio decirlo, porque me burlo de ella en una de las leyes de la historia que postulo en el libro—, que es lo que los historiadores decimos cuando no sabemos qué está pasando. Entonces, estamos en transición porque no sabemos qué va a pasar: ni la derecha, ni la izquierda se atreven a pensarlo. La izquierda, en gran parte, comparte este nacionalismo revolucionario, y la derecha no se atreve a desafiarlo y no tiene nada qué poner a cambio.

Pero, ¿cómo podríamos llenar el nacionalismo revolucionario? Mejor educar, dar elementos críticos. Yo propongo un poco burlarnos de la historia, habitar, discutir y reírse, y entonces,  a través de educación, inversión, oportunidades, empezar a moverlo hacia otro lado.

AR: Usted comenta que José Vasconcelos mismo reconocía que se dedicaba a hacer mitos. Pero se ha asumido que una de las tareas de los historiadores es desmontar los mitos; pero usted dice que también hay que habitar estos mitos, compartir los objetivos de convivencia nacional  y redefinirlos. A partir de esto, ¿usted considera que una de las tareas que deberían estar haciendo los historiadores sería también la de fabricar mitos?

MT: No lo puse tan claro; pero ahora que me lo preguntas, me pones contra la pared. Creo que debo contestarte que, para ser congruente conmigo mismo, efectivamente los historiadores debemos participar de los mitos, porque de todas maneras los hacemos. ¿Cuál es el problema? Ver cuáles mitos. Esto no significa que estoy renunciando a mi labor “científica”, entre comillas: yo estoy en mis congresos, con mis estudiantes en sus disertaciones y tesis, en la investigación. Los historiadores tenemos una casi tradicional visión de la historia de “vamos a discutir, qué quieres decir con esto, esto de dónde lo sacaste”, etcétera.

Pero tenemos otro rol, y siempre lo hemos cumplido: fue con historiadores y con historia que creamos esta nación. ¿Por qué vamos a renunciar ahora a eso?, ¿por qué no empezar a escoger esos mitos que podemos crear, como otros ya han hecho en otros países, y que vayan más allá de un héroe? Necesitamos cambiar de dimensión, no de historia; asumirla, habitarla y redimensionarla, hacer que la democracia pueda ser un orgullo, que pertenecemos a un lugar que me permite ser lo que yo quiera ser, en el que las leyes me otorgan justicia, entre otras cosas. Los historiadores tenemos que empezar a crear eso.

Por eso, aunque yo como historiador y como conocedor de la historia española sé que el Rey no es el mito que se dice, me parece que está bien creado. Como respondía Caetano Veloso cuando los antropólogos norteamericanos y mucha gente le decían: “En Brasil esto de la democracia racial es un mito, no hay tal”. “Claro que es un mito, pero para serlo no está tan mal. No estoy diciendo que exista, pero no es malo tenerlo. Es un buen mito.”

Mito no quiere decir engañar; nadie engaña, no voy a mentir con la historia. Más bien, es empezar a crear una forma en la que todo es memoria y olvido, y empezar a jugar con esto para estar orgullosos, a pesar de los pesares. Por ejemplo, de estructuras democráticas que nos den pertenencia, o empezar a crear una idea conjunta entre Estados Unidos y México, un mito que nos permita a los americanos, a los estadounidenses y a los mexicanos convivir de una manera más allá del Tom y Jerry, de una manera en que asuma que en el pasado, por lo que quieras, hicimos la historia juntos. En el presente la estamos haciendo, y si va a haber futuro, será juntos.

Entonces, hay que crear los mitos necesarios. Yo proponía que el Bicentenario era el momento de sentarse a hacerlos, lo que va a ser una construcción dificilísima. Estas cosas no se hacen de la noche a la mañana, pero efectivamente sí estamos para crear mitos; pero un buen historiador no es el que no los hace, sino el que hace buenos mitos.

AR: Usted hace ejercicios de imaginación histórica; por ejemplo, convoca a estudiar esa otra parte de México que es Estados Unidos, con la idea de que nuestro futuro está destinado hacia Norteamérica, que sería integrado por los dos países y Canadá. ¿Es una buena idea para fabricar mitos? ¿Sería el equivalente de la idea de Europa?

MT: Soy víctima y prisionero de mi presente, y no puedo alcanzar a ver. Pero en efecto, quiero lanzar una botella al agua diciendo algo: Norteamérica, la región de los grandes lagos y los grandes desiertos, debe dar una dimensión a nuestras conciencias históricas, para que empecemos a fabricar allí algo que nos dé cierto orgullo. No quiere decir que se tenga que dejar de ser mexicano o estadounidense, o lo que esto quiera decir, porque allá hay 13 millones de mexicanos, y Estados Unidos se ha mexicanizado y nosotros nos hemos agringado.

En ambos países noto una nostalgia por la mano dura: en México a partir de la llegada de la democracia y, sobre todo, del destape de la violencia y de la inseguridad, y también una preocupación de Estados Unidos por el terrorismo. Antes de que algo pase, ¿por qué no empezamos a sembrar las semillas de esos mitos que nos permitan decir: “estamos juntos”? No se trata de si México es seguro o no, sino de que lo que pasa aquí pasa en Estados Unidos, y es nuestra responsabilidad hacer algo. No quiere decir que vamos a seguir el modelo europeo, porque nuestro vecino es un imperio.

Habría que poner ciertas condiciones: tú te metes a tus guerras, yo te doy soldados. Ayer me preguntaba una persona: “¿Quieres decir que los mexicanos van a pelear las guerras norteamericanas?” Las han peleado todas, ¿cuál es el problema? Desde las Primera y Segunda Mundiales, en Corea y Vietnam, en todos lados los mexicanos han peleado por los americanos. Tú puedes decir: “Son unos cabrones los americanos”. Pero yo he hablado con los descendientes de aquellos mexicanos, y están orgullosos de haber peleado por Estados Unidos. ¿Quién soy yo para decirles: “Te equivocaste. Falsa conciencia.” No: este país no les dio nada. Aquel les dio ciudadanía, a los que pelearon la guerra de Corea les dio educación y retiro, están orgullosos; tanto, que ya son cuatro o cinco generaciones de soldados.

Entonces, yo creo que habría que sentarse y discutir, y no sólo incluiría una nueva noción de historia, sino también de inseguridad, subdesarrollo y pobreza. Sería el momento de que los ricos tomen responsabilidades, las que entre México y Estados Unidos nunca han existido. Aquí no hubo un Plan Marshall, pero no estaría mal que nos dijeran: “Aquí está la inversión, pero tienes que llegar a esto.” Nuestro país no va a ser nunca como la Unión Americana, ni lo queremos, pero tiene que llegar a cierto grado de desarrollo, de distribución del ingreso y de inflación, con tal sistema judicial, etcétera. Que nos dijeran: “Aquí están los fondos; no te los estoy dando de gratis, y a la larga vamos a tener que tener algún convenio.” Los gringos y los mexicanos han convivido todo el tiempo, se gustan y se disgustan, y no hay ningún problema. Yo creo que Norteamérica es una de esas ideas que puede redimensionar nuestro nacionalismo revolucionario, proyectarlo. Pero no es nada fácil vender tal idea aquí y allá.

Pero los historiadores estamos en el dilema de seguir haciendo lo que siempre hacemos, o al menos lanzar un mensajito para el historiador del futuro: “Mira, yo ya me daba cuenta de que esto era muy peligroso y quise hacer algo, pero no voló. No había más imaginación”.

¿Por qué eso sí pasó en Europa? ¿Porque eran mucho más inteligentes los historiadores y los intelectuales? No, porque allá ya se habían matado lo suficiente, y ya no les quedaba de otra. ¿Cuánto más tenemos que ver en la destrucción de nuestras instituciones por el narcotráfico? ¿Cuántos más se tienen que ir a Estados Unidos, cuántas remesas más, cuántas matanzas más tiene que haber para pensar de otra manera? No lo sé.

AR: En México, ¿qué efectos ha tenido el proceso democratizador mexicano sobre la historiografía?, ¿ésta ha aportado algo a ese proceso?

MT: Creo que el proceso de democratización ha traído buenas y malas noticias para quienes creamos conciencias históricas. Uno, creo que indudablemente la democracia ha hecho más insegura la grilla, lo cual ha provocado que menos gente deje la academia, y ha creado estímulos para que ésta sea más estable, más profesional en, al menos, todos los campos de las ciencias sociales. Aunque falta muchísima inversión y es un desastre la educación superior, hay mucha mejor academia, y son buenas noticias.

Segunda noticia buena, y que no se dice públicamente porque son secretos entre nosotros: la democracia ha traído, para los intelectuales, historiadores, los creadores de opinión que pensamos mitos e ideas, más dinero. Si antes nuestro gran patrocinador era el Estado —y lo sigue siendo, nunca hemos dejado a nuestro patrón—, las fuentes de ingresos se han diversificado de tal forma que la mayoría de nosotros doblamos nuestros ingresos y hemos entrado a la elite de opinadores y a los medios. Y como la democracia trajo también la libertad de prensa de forma relativamente rápida, más que crear una masa de bien pagados periodistas que hagan investigación, entonces nosotros  ocupamos los espacios.

Prende la radio o la televisión, en cualquier canal, y allí estamos, cualquiera de nosotros. Eso es una noticia, nadie va a decir que no. Muchos de nosotros vivimos muy bien de eso, lo cual es una buena noticia, lo cual se reduciría en que nosotros estamos participando. Al principio de esta transición democrática, antes de la elección de Fox, yo veía gente como Enrique Krauze, Roger Bartra o incluso las acciones y discursos de una persona como Cuauhtémoc Cárdenas, y después José Woldenberg y otros, quienes estaban pensando que estaban participando y creando estos mitos democráticos que después íbamos a necesitar.

Algo pasó en el proceso, y algunos se sintieron traicionados porque no llegó la democracia que ellos querían. Jorge Castañeda ha habitado en esto, pero luego, se decepcionó porque él no fue el patrocinador

A veces pienso que algunos creen que la democracia les debe mucho más, y que son sus padres, y en verdad lo son. López Obrador, en su cierre de campaña en 2006, junto con Elena Poniatowska, nombró a los grandes héroes de la democracia, y no incluyó al ingeniero Cárdenas. Pero, aun siendo enemigo, tienes que reconocerle que, incluso con su responsabilidad en el fraude electoral de 1988, de no levantarse, de no alborotar, de portarse al límite de la noción de Estado en este país, hizo mucho por este país. A mí se me hace una persona aburridísima, pero es casi nuestro Suárez. Tonto, si quieres, pero se portó como hombre de Estado.

Pero, a pesar de que tenemos una mejor academia y mucha más influencia en los medios y en la vida pública, diría  que hoy los intelectuales y los académicos solemos hablar de la clase política como si fuera “fuchi”; pero nosotros somos clase política, estamos en el ajo del asunto todo el tiempo, no sólo porque opinamos, sino porque estamos en los pasillos donde los políticos nos consultan. Pienso en muchos de mi generación que están en el CIDE, que han pasado a ser asesores, directores del centro, de la OCDE, secretarios de Educación Pública, funcionarios del IFE. Somos la clase política.

Yo esperaría que la historia se hubiera visto más afectada por el cambio democrático: la forma en que la escribimos, las discusiones, el rol de los historiadores y los temas. Aunque sí han cambiado: hay una interpretación de la Independencia basada en instituciones, en la Constitución de Cádiz, todo lo cual tiene que ver con el presente, con la democratización, pero no tanto como yo esperaría. Creo que esto tiene que ver con que a pesar de los cambios democráticos, que son muy grandes en muchos aspectos, una cosa que no ha cambiado ni con el foxismo ni con el cardenismo ni con Calderón, es la relación de los intelectuales con el Estado. Sigue siendo el mismo patrocinio raro: sí, pero vete a trabajar a mi canal de televisión, o vete a la embajada tal, o por qué no eres mi asesor, por qué no te pago el libro de texto, por qué no me organizas el Bicentenario.

Yo creí que con Fox pasaría algo, pero no solamente no pasó nada, sino que se volvió al mejor de los términos frente a los intelectuales; y con Calderón creo que algunos intelectuales estaban espantados de que este sí sería el primer católico que iba a salir a cazar maricones y que nos iba a ir en feria a los intelectuales, pero estamos como siempre.

Pero sí ha habido, a nivel de lo especializado, mucha discusión. Por ejemplo, hay un nuevo ramo de la historia, muy importante: historia de las elecciones. Antes no estudiábamos elecciones del siglo XIX, porque no contaban, y menos en el Porfiriato. Ahora tengo gente que hace estudios de las elecciones.

AR: Hay un capítulo sobre Guatemala. Se ha visto que se agotó la ideología del mestizaje como elemento de cohesión nacional. Por otro lado tenemos la amenaza multicultural, y usted señala algunos de los peligros de ella. Sin embargo, de alguna forma propone un mestizaje reformado. ¿Qué cambios propone en esta noción de mestizaje?

MT: Creo que es como un ciclo raro. Hay que aceptar que el mestizaje ha fracasado como una ideología de Estado; si cumplió su rol es una cosa que nosotros los historiadores o los politólogos podemos discutir, pero ya no funciona porque no tiene nada detrás: no hay un Estado de Bienestar, y hay que aceptar que también fue una manera de tapar el profundo racismo en este país.

Entonces, la segunda parte del ciclo es: tiremos el mestizaje a la basura, es una ideología racista, no ha servido para nada. ¿Qué sigue? Lo que yo propongo es que si no encontramos algo mejor que el mestizaje para asumir que tenemos un problema de raza y racismo en este país, lo dotemos de idea, de que es un hecho inevitable e innegable. Entonces, empecemos a construir una nueva noción de mestizaje que sirva para decir: “Porque tenemos problemas de raza, tenemos que enfatizar que el mestizaje ha existido, existe y existirá, y tenemos que hacer todo lo posible para que siga existiendo, porque la opción contraria es todavía peor, y  para que, a la larga, la raza no sea un tema. El mestizaje es un hecho y no hay nada que hacer al respecto, sino empezar a darle una posibilidad de instituciones que protejan las posibilidades de identidad.

A mí el problema de un mercado identitario no me preocupa; me preocupa el problema de que se dé en la miseria, como en Guatemala y México. Entonces, si hay instituciones, jueces, leyes y posibilidades económicas, pues que cada quien escoja su identidad. De todas maneras seremos mestizos, y ya no importa si ya como mestizo tú quieres declararte más indígena o rescatar tu españolidad. Pero que haya instituciones que te protejan, que no te puedan matar y que puedas ser o dejar de ser.

El problema ahora no sólo es que tú no puedes, por ejemplo, ser indígena porque te discriminarían, sino tampoco puedes dejar de ser indígena porque el antropólogo gringo y el multiculturalista mexicano se van a espantar porque vas a tener tu “troca”, vas a ir a Estados Unidos y entonces vas a dejar tu identidad.

Entonces se trata de instituciones que permitan oportunidades para que el indígena no tenga que decir “soy mestizo”, y sencillamente acceda a educación, que haya carretera, hospital, etcétera, y ya si él quiere seguir hablando tzotzil, que lo haga. Si tú quieres, es un mercado libre de la carne con instituciones.

AR: En buena parte del libro se hacen ejercicios de imaginación histórica, pero no solamente hacia el pasado, sino también se intenta otear el futuro, por ejemplo la idea de Norteamérica. En una parte del libro usted dice: “En 2010 hay que celebrar también futuros posibles”. Como está hoy el país, ¿qué futuro observa en dos temas que se plantean en el libro: la democracia “fea” y la desigualdad?

MT: Creo que tengo derecho a tener un poco de esperanza y de optimismo al respecto. Uno de los futuros que a mí me gustaría más es que estos dos grandes temas, la democracia y la desigualdad, se empiecen a discutir de una manera más que mexicana. Creo que esta idea de Norteamérica podría ser una manera de replantear la situación con Estados Unidos que haga más responsable a nuestra clase política.

Pienso una cosa: una de las grandes razones de la irresponsabilidad de nuestra clase política es que no tiene miedo de nada. Ya los pobres son pobres, los ricos son ricos, y me pueden secuestrar pero vivo como rey.

Si se pone un plan de inversión para el desarrollo por parte de Estados Unidos y Canadá, así como hicieron en Europa con España, Portugal y Grecia, y se le dice a nuestros gobernantes: “Las metas son transexenales, no importa si están PRI o PAN, tienen que ser responsables de cumplir; a todos nos conviene, porque es un dineral”. De esa forma  incluso los gobiernos se vuelven responsables.

También creo, esperanzadoramente, que algún presidente debería dedicar el sexenio entero a educar. Al menos entretendríamos en eso los gastos, y te apuesto que algo muy bueno pasaría. No necesariamente tienes que destruir a Elba Esther Gordillo, ya que ésta, como dice mi amigo Fernando Escalante, estaría feliz de que sus maestros tuvieran mucho dinero y mucha visibilidad.

En esos futuros no sé qué pasaría, y no me lo puedo imaginar, pero sería algo distinto. A lo que más tengo miedo es a la inercia de no tener miedo ni futuro, ni, al parecer, la necesidad de pensarlo.

 *Una versión un poco más breve de esta entrevista fue publicada en M Semanal, núm. 681, 15 de noviembre de 2010. Reproducida con autorización de la directora.